L：《青春》杂志李樯

Z：赵本夫

L：赵老师好，我看了《天漏》开头的这一片段，《天漏》主要是一个村庄的名字，是不是还有别的含义在里面？

Z：你看了多少？

L：就第一篇，讲宋源他们成立游击队，然后打鬼子这一段。书还没出来，网上只能看到这些。

Z：写一个古村，这个村存在了三千多年，在彭城的北面。这个古村实际上就是远古时代的一个小国，一个国家的都城。后来人民文学出版社出的时候加了一个字，《天漏邑》。

L.邑就是小城的概念了。

Z：这个村庄过去就是小城，一个古国的都城。

L：你这是有考察的还是？

Z：对，有典籍的。这样的小城，过去徐州周围有七八十个，都是很小的国。因为那时候在春秋前期，国家都非常小，实际上就相当于现在一个乡，一个镇。那时候有三千多个国家，而且那时的国土面积不像现在那么大，都是中原地带。

L：实际上就是一个氏族一个氏族的。

Z：相当于一个氏族部落一样。后来被徐国灭掉，徐国当时是一个比较大的国家，这个国家的名字是真实存在的，但后来的故事都是演义的。

L：我看开头就能想到不断地勾连历史，故事的主体是以抗战还是？

Z：不是，这个东西实际上比较深，整个故事是探索先王的，但是我写的比较隐蔽。古今中外有很多强大的政权、国家，像罗马帝国、中国的汉唐等，很多强大的国家、朝代，有强大的国家机器，军队警察监狱断头台密探什么都有，甚至有当时最英明的君主，还有最杰出的人才，文臣武将，但最后这些政权还是消失了，一个政权代替另一个政权。但是为什么一个普通的村庄会延续几千年？它什么都没有，除了日出而作日落而息，它没有任何强烈政权的东西，为什么反而存在下来？过去研究历史的人都是研究通史研究断代史，这个朝代和那个朝代比较，但是没有人拿一个朝代和乡野，和一个村庄比较，只是纵向研究没有横向研究，这是很值得研究的。当然我写这个“天漏邑”只是一个特例，只是把它典型化了。而且從现实的眼光说它又是个不适合生存的地方，在山区，每年雷电劈死好多人，最多的一年死过一百多人，有史以来累计死过两万多人。

L：这个也是不是查到相关历史史料了？

Z：这种地理和历史现象在世界各地都有，在国内山区每年这个村庄都会劈死人，实际上是小气候，雷电容易聚集，不适合人居住的地方，但是这个村庄没有消亡、搬迁。

L：它一直存在，而且很顽强。

Z：繁衍生息，成为一种文化。当时徐国灭它的时候就是一个夜晚，雷电暴雨，劈死了很多人。当时徐国人觉得这个地方太可怕了，就把很多战俘送到这里，让老天爷惩罚。再到后来，很多人包括有组织的人，光棍，文人学士，官商流氓，凡是犯罪或被贬斥的，都会被送到这个地方。

L：放到这个地方就活不下去。

Z：对，找死的。实际上我就是把它作为与桃花源对立的一个地方。桃花源都知道是一个好地方，很美好，而天漏村这个地方是罪恶的，是那么一群人聚集过来，他们不怕死，把命交给老天爷，劈死活该。所以村史上对死亡记录，都是很轻松的。

L：在这种概念下，在这种自然条件下，这个村庄人的对待生死的态度完全不一样，更豁然了。

Z：实际是个寓言式的东西，有寓意在里面，但是完全说清楚很难，写完以后发现里面藏了很多东西。里面写到了这个村庄的两个人物，一个宋源，一个千张子，后来走出这个村庄，走到更大的舞台，成为抗战英雄。最后还写到千张子叛变了，是个叛徒。

L：我看到最前面那一句话，就意识到后面可能会涉及这个，宋源对千张子说，但愿哪一天别用大刀砍你。我看到这一点，就意识到后面可能会有呼应。

Z：实际上这个人也是抗日英雄，到后来很复杂，将来你看小说你就知道了。这是建国以后我第一次正面写一个叛徒，他后来叛变把一个女县长给出卖了，他被日本人抓去以后，受不了酷刑，把女县长出卖了。后来他又把日本人骗出来，他叛变是为了杀日本人。后来他给宋源说，其实我比你更恨日本人，我的信仰没变，我对国家一点都没变，我比你更爱我的国家，更仇恨日本人，原因很简单，就是受不了那个疼。这次我让自己的人物直面这个疼，把这个东西简单化，因为过去我们写都是脸谱化的，信仰问题啊，都是把它脸谱化的。

L：这个更符合人性。

Z：也符合基本事实。因为我的舅妈在徐州就是地下党，和我母亲同父异母的五舅在抗战的时候也是地下党，在徐州做过几十年妇联主任，徐州人七十岁以上的都知道有个“钢铁妈妈”何五嫂。那就是我五舅妈。

L你刚刚说《天漏》里面徐国灭天漏村，没灭掉，我看小说开头，鬼子进村杀了三四百人，但这个村庄依然存在，整个的几千年里面不断遭到毁灭，但一直没毁灭。

Z：这个村庄的人实际上很淡然，要求很低，人生活的很简单，这个村庄的人不管是发配的罪犯还是主动来到这里要自我忏悔把命交给老天爷的，他们一旦习惯了这里的生存环境，便没有了仇恨、财富、荣耀这写观念了，就是过一日算一日，都是草房土坯，要求非常低。这个小说里面隐喻了很多东西，政权、人、社会，其实都多有残破和漏洞，多是不完美的，所以我开头引用茨威格的一句话，“世界之大，容下许多真理”。不是一件事只有一种说法，站在不同的角度会有不同的说法。

L：对，这句话非常好，容得下许多真理。

Z：实际上这个东西是对历史、社会、人生和人性不完美的一种诠释，会隐喻很多东西，包括后来千张子做叛徒，不是说把他骂一通那样简单，有很多复杂的东西。

L有没有这样一种情况，这一个村庄实际上是一个民族或者国家的缩影，也在小说里面探索了某种“道”，不管是人的生存之道，还是国家的发展之道，有没有这种终极目标？

Z：应该也有这种东西，一种韧性，一种生存的智慧，一种生命的探想，而且不是那么完美的。生活中大家都追求完美，用简单的是非来评判一件事，是对的是错的。其实任何事情都不是那么简单的，甚至很难分清是非。包括里面有个人物，浑浑噩噩的一个土匪，他开始是个农民，因为家里发生纠纷，乡长把他爹害死了，所以他就把乡长一家杀了，杀了就上山当土匪了，在芒砀山当土匪。当土匪后回来了，保安队长对付不了他，他就自封为乡长。在他眼里，乡长就是一种权威，地位，土皇帝。他当土匪以后，县里一直在追杀他，捉拿他。当土匪当大了以后，他给县长送礼，想讨个官当，但县长说啥都不同意，说你还当你的土匪。这是怎么回事，他不知道他的存在对县长来说是很重要的，兔死狗烹。兔不死他们才能要到经费。

L：《天漏》这本书除了写生命的不完美，缺陷，历史的社会的。其他方面有没有反映？风俗的，民族的一些内容。

Z：里面有涉及。包括出卖游击队的除了汉奸还有普通老百姓，我也写了普通老百姓不好的一面。我还是反对脸谱化，不是说一提到老百姓就都是抗日的，都是好的，实际上不是这样的。像抗战时候，伪军超过日本人几百万，这在世界中都很罕见，说明我们民族中有很多劣根性。

L：小说开头也提到了，告密的不仅仅是汉奸。

Z：还有普通老百姓，为了一口饭去当兵，国家民族他不管，比较麻木。这中间的东西很多，我一下说不清。人生和社会追求的都是美好的东西，每个时代的知识分子都看到很多问题，知识分子应该站在时代的制高点。里面我写了一个历史学家，抗战结束以后，国民党曾派遣科学院最好一個专家带着一帮人进驻到这个地方研究，实际上是想得到政权长久的一个道理，后来研究了几年，研究完了，就是淮海战役的枪声响了，最后国民党一败涂地。后来要把这些专家接走，组长刘先生没走，隐居在了天漏村。一直到后来，写到当代北京大学一个教授，历史学家带着一帮学生也到这里，他本来想去拜访，也找到地方了，结果发现他的茅棚前面只有一个石凳。他不想见任何人，不想说任何话了。最后小说结束的时候，他活到一百多岁。

L：不管是国民党派的专家团还是北京大学的教授，最后得没得出一个结论？

Z：没有得出结论。从古到今，该说的话都说完了，道理都懂，但是做不到，无奈，这就是无奈。

L：不管是个人的还是群体的。

Z：蒋介石失败的时候他不知道问题在那里吗？他都知道，帝王也都知道，就是做不到。就像现在的很多问题一样，还是有很多无奈。曹操曾有人写告密信给他，他不看信，把信都烧了，他只能忽略，这就是无奈。书里写了好多无奈，这个结论不能得出来，得出来就蠢了，因为先王之道古人的话都说完了，问题就是做不到。但是书里也表现了积极的东西，大家仅仅可以坐在旁边看着那些做事的人，一个人干两个人看，四个人跟着提意见，大家都说的很高明，像世外高人一样，我表达出一种观念，真正的世外高人是在世上，而不是在世外。面对这个社会，你能解决一些问题就是高人，总比坐在山中竹林里谈天说地，说了半天，都是牢骚没用。最后里面说，我宁愿佩服捡垃圾的老太太。

L：真真正正去解决一个问题，哪怕这个问题微乎其微，也比在旁边穷酸唠叨有用。

Z：对。这问题那问题，让你干你就没有问题吗？你去干干试试，你也会有问题。

（赵本夫《天漏邑》2017年初由人民文学出版社出版，定价38元。）